《寶玉你好》 導演對談_林奕華 X 劉祺豐(文字紀錄)

2021-9-10 自由空間 X 非常林奕華《寶玉你好》導演對談


【ED:林奕華】

【KH:劉祺豐】


ED:我們現在是坐在西九文化區自由空間的後台化妝間。我還記得第一次來自由空間,它還是一個……也不能說是爛地



KH:那時還戴著安全帽吧?

ED: 對,那時還是一個工地。是在 2017 年。

KH:那時是和 Jan Versweyveld 一起來吧?

ED:對,是和 Jan Versweyveld。時間過得真的很快,當時我還覺得距離開幕還有很長時間。

還記得那時來參觀,看到大盒(的工地),你還向我們解釋大盒將會是怎樣的。坦白說,那時我和你還不能算熟識,起碼不像現在這般,也只是對這個地方有過很多的聽聞。進來參觀時,還是覺得好像不太可能在這個地方感受到「未來」。

但,那時的「未來」已經來到我們的眼前,甚至已經成為了過去。

第一個我想和你談的事情是,你來的時候,這裡可以說是什麼都沒有的,其實到了現在,也有了 6 至 7 年。

KH:對,多過 7 年了。

ED:對呀,你連香港身份證也拿到了。 你的感受是怎樣的呢?是好像一千零一夜或天方夜譚那般?

KH: 其實我的感覺的確有點像你描述的那樣。我還很記得,自由空間在 2019 年中開幕。那時我是有點感動的,因為我還很記得我第一年來香港的時候。(ED: 2013年?)2014 年年初,我搬來的第一年,工作大致上也是和自由空間有關。我要負責去決定自由空間的藝術取向與方向。

ED:那麼早就已經要決定了?那是一個藍圖吧?

KH:對,因為那時要開始處理它的設計。我們要準備展開建設的工程。

ED: 所以當初的定位就是做實驗劇場?

KH:是的,實驗。雖然那時我並不是用實驗這兩個字來形容自由空間。

ED:所以是小劇場?

KH:也不是。是當代劇場 Contemporary Theatre

ED: 所以跟它的大小沒有關係,而是和它的精神有關。

KH: 對,和它的精神有關。 因為我們希望西九每一個場地的定位與方向都要很不同。比如戲曲中心是做戲曲的,自由空間是與當代有關,那時也希望它與科技有關。第三個……

ED: 為什麼呢?

KH: 因為我們都希望……因為在亞洲一直以來都沒有一個為當代與科技而設的劇場空間,當然它當中的實驗精神是重要的。同時,它的大小,以及我們如何使用,以及演出的可能性等,在亞洲來說,像自由空間這樣的劇場也的確很少。

ED: 你談到這個, 我想到一些我認識的,當然也有很多我不認識的……談到實驗劇場的話,很多時候都是以演出的規模來定義的,就是觀眾與演出者,或是作品的距離來定義。但很少會是從科技或是從未來的角度去看,即是它要有一種可能性,讓它不止是有舞台與觀眾席。

KH:對。尤其是自由空間的大盒,它的設施與配套與一般的劇場都很不一樣。我就以它天花板的那個 Grid(框架) 來說,反而在德國一些劇場會找到這種 Grid,叫做 Lamel Grid。為什麼決定用這種設計和設定呢?因為我想它能夠有很大的彈性,我們不希望把某一些呈現演出的模式定下來。因為當談到未來時,就是一些東西是從來沒有出現過的。如果你很早就定下了一些模式,就會鎖定了思考的方向,以及執行上的可能性。所以自由空間的大盒中,觀眾與表演者的位置,是可以有千千萬萬的變化的。雖然它還是有一個可收起的觀眾席,但一收起了,就如《寶玉,你好》中,我們便收起了整個觀眾席,它的表演區就可以不斷的轉換。

所以我會視自由空間的大盒為一個……因為我自己很喜歡貨倉的感覺,高度,體積,以及對我來說最重要的,就是不要害怕去使用它,不要怕這邊刮花了等等。它會隨著使用的痕跡,建立出屬於它的一個 Character(個性)。最重要還是,把它當成一個給予藝術家去玩的「遊樂場」,也希望觀眾能在當中遊玩。

因此,對我來說,自由空間大盒的設計,是有這樣的想法在背後,使它成為一種實驗室,或是一種推動創新的「引擎」,去發掘新的內容,或是呈現演出的新形式。

所以一直以來我也希望……應該說我們很早已決定不要用上 “Multi-disciplinary” 來形容它,因為對我來說,藝術就是藝術。重點是作品想探討的是什麼,才會讓作品的形式跟著創作者的意願走,讓作品可以探索創作者想尋找的東西。

ED: 我在英國看過有一個劇場叫做 Bridge Theatre,是新建的。它也是很彈性的,包括演區,觀眾席,甚至是地板都可以升升降降。我去那裡看過一些演出,會看到這些升降台或是不同的硬件,能夠達到一種奇觀的效果。觀眾進場後,會好像看到馬戲團一樣。但我來到自由空間,卻感受到不是這種氛圍。如果真要和 Bridge Theatre 這類作比較,大家可能會覺得自由空間還是有很多的限制,它沒有那麼多的機動設施。不過反過來說,沒有這些我們的想像可能又會多一點。所以為什麼我覺得你提到貨倉時我就感到很有興趣。我自己也是很喜歡貨倉的,亦都想起我們在做「什麼是舞台」系列的時候, Jan Versweyveld 也提過,他們在 80 年代初出道時,全都是因為 Antwerp 的經濟蕭條,令到很多空置的貨倉成為了他們當時創作的劇院。這又因為他們本來不是念戲劇出身,而是從視覺藝術那邊過來,又很喜歡電影。所以變相戲劇,對他們來說,是不是成為了 Multi-disciplinary ,或是 Multi-purpose 也並不重要。他們的戲劇,視覺的元素或是攝影,又或者影像元素都不像在傳統戲劇那樣。傳統戲劇的「中心」在他們的創作中不是重點, 而影像也會退到各種的邊緣去。

進去貨倉的第一個感覺,是有一種巨大感,而且會對那種空曠,會使人感覺要不很孤獨,要不就是很有歷史感,而成為可以利用的兩個元素。我記得《寶玉,你好》四月剛開始籌劃時,要來這邊先作場地視察。那時什麼概念內容都沒有,但進來大盒後,我想不到五分鐘,甚至我可能還沒進去已經直覺裏定好了,就是我不要有觀眾席。 不要佈景,我就是只要「貨倉」

你當時聽了,有怎樣的感覺呢?

KH:我覺得很 Exciting(興奮) 。因為我自己覺得看演出如果定好了觀眾與表演者的……(ED:界限)對,界限,我覺得那樣會定下了(觀眾)觀看的模式。所以對我來說,在一個 Empty space (空的場地)去創作……也因為我們在「什麼是舞台」系列中合作了三年,包括去年因為疫情而做了的《人約吉場後》(On Empty Theatre),對於一個空蕩蕩的劇場的魔力,對我來說是可以引發很多不同想像的。

所以當你提到不要觀眾席時,我就知道其實《寶玉,你好》的可能性是什麼,以及可以從哪裡出發。因為,某程度上,尤其是因為疫情帶來的經驗,引起了我一直有的問題:在現今去看一個演出,如果我們還是停留在觀眾坐著,成為一個 Receiving End(接收者),好像去吃一餐飯那樣(ED: 就是被娛樂到) 我不是說這種模式沒有它的價值,但是我覺得在未來,因為很多不同原因,如果我們能夠給予觀眾選擇的可能性,包括,我們不去固定觀眾應該如何看,那麼整個「演出」的體驗會是怎樣呢?

對我來說,沒有觀眾席這個起點,給了我很多信心,也讓我看到《寶玉,你好》的各種可能性。

ED:你剛才說的那番話,包含了很多不同的範疇。不過我試試集中在一個點,觀眾在看傳統的戲劇時,如果舞台是寫實的話,他們會覺得自己走到了「現實」中。你剛剛提到,你沒有指明觀眾要在什麼角度觀看的話,對很多觀眾來說,可能會覺得和「現實」距離很遠。但事實上在生活當中,不論是日常過馬路,或是去銀行排隊也好,我們每天也在決定自己站在什麼位置。當然我的意思不是字面上的,物理上的位置,而是視角是放在哪裡。這個是我們在現實中其實經常去做的決定,為什麼反而走到(這種要自己決定視角)的劇場中會感到不適應呢?反過來如果他們看到有一個模擬現實的場景時,他們能把自己投射其中,他們反而又會覺得理所當然呢?

所以我猜你剛提出,給予觀眾(選擇)的空間,其實不單是在戲劇中,還有在藝術,任何一個類型中,都是在詰問「人與現實」,或是「現實與真實」之間的關係是什麼。

那個「貨倉」對我來說,而你也可能有同樣的看法的是,從來它也是我們喜歡的一種空間,不論是歷史感,或是它使人感到渺小這種特質也好。因為我們在「什麼是舞台」系列的第三年中,看 Anna Viebrock 的作品時,我們都會因為她被歷史建築,或是被廢置的空間所打動。 因為這兩種東西,是緊緊地把我們的感受連結。就是個人的無力感,因為在歷史面前人真的很渺小。另一個就是我們和其他人的「連繫感」,也就是某種「公共性」。這也解釋了為什麼我們,也包括 Anna Viebrock ,會對那些會堂,或是貨倉、車站感到著迷。

這也許是為什麼我進到大盒時就覺得用 Bare space(空台),因為我覺得,它本身就是一個「佈景」,它已經建好了在那裡,我便覺得沒有必要再在上面建一些什麼了。

這也很有趣,因為《寶玉,你好》的「前傳」,便是《賈寶玉》。《賈寶玉》也是一個貨倉。我會覺得可能是我內心,或者那麼巧合地我和你,甚至是 Anna Viebrock 也是,就是喜歡這類型的設計的朋友都是對那個時代在不斷轉變有著很多感覺,或是感觸。

KH: 對我來說,時代的轉變,其實令我們會想起我們自己兩件事。一,歷史。二,就是自己的記憶。某程度上,尤其是今時今日整個世界,所有這些轉變,讓我們不斷不斷地忘記我們的歷史與記憶。反而,我一直以來覺得,尤其我來自新加坡,那兒在我讀社會學,以及我寫那些論文時,那裡是一個「Nation of Forgetting (失憶的國度)」,是一直在「忘記」很多東西。我覺得在今時今日,因為媒體也好,社交平台也好,其實讓我們會不斷地忘記。

所以,我會認為一個藝術作品的功力,是在於如何把我們日常以為無關的歷史,以及我們的回憶,甚至乎對我來說現在最重要的,包括,我們暫時還沒看得到未來的畫面,如何可以連繫在一起,讓我們有這些空間去思考,去真正深入地思考,我們正在做什麼,以及我們如何去看世界。如果我們要探討劇場的未來,這些都是我認為要入手的角度。那不止是科技的問題。

ED: 科技只是一個手段。

KH:對我來說,只是一種工具,最終只是如何讓整個經驗可以讓我們思考更廣闊的東西。

ED: 記憶是人與人之間很強烈的一個連繫來的,其實那一定是要有一起經歷過才有共同的記憶。我們知道藝術就是一個非常強大的時間載體,它是可以把不同人的記憶融匯在一起。所以那是為什麼我會覺得劇場、電影院,或是博物館等等的那種「磁場」是很強大的。強大的意思,是理論上,進去了的人,他們都已經不再是互不相識,而是有了一種連繫。

那會讓我想回來問一個問題。我和你是在 2015 年認識的,只不過是在一些會議中碰面。到 2016 年也是,不過相比起 2015 更緊密一點,因為我們已經為「什麼是舞台」開始做一些 Field trip,或是 Research。到 2017 年真的開始合作,我覺得跟你合作得比較緊密的,也是和記憶有關係。因為我們很容易就找到一種共同語言,雖然我們之間有一定的年齡差距。不過不知為什麼,就如你所說,在某一些興趣上,或是某一些觸覺,甚至在語言本身。我經常很感興趣的是你以英語來 Put forward(提出) 一些你的想法。因為你會是一邊講,一邊在Articulate 很多層的 Ideas。用兩個字簡單來說,就是論述。

比如我們一起「上課」面對一個 Artist,你要告訴那個藝術家為什麼會有某些(被提出的)問題的時候,其實你也是在論述一次他們剛才說過的東西。我覺得這是我沒有遇過幾個,是能夠大家坐在一起就能做到的。我會說這些都是和記憶有關,是因為……舉例來說,我們是不是聽過某種語言呢?或是我感受過某種語境呢?

我想問的是,到我提出要做《寶玉,你好》,我感覺你是挺興奮的。我還記得你由第一次坐在一起開第一個工作會議,那時還不知道該怎樣合作,但我已經覺得你是非常投入的。你在會議離開後,我其實已經和我的製作人提到,我覺得這應該是一個聯合導演的作品。